Η κρίση για αρχάριους - ΑΕΠ, Κρατικά Έσοδα, Δημόσιος Τομέας
ΚΕΦ Β. Κρατικά Έσοδα και Δαπάνες
ΑΕΠ και κρατικά έσοδα.
Όπως είδαμε σε προηγούμενη ενότητα, θεωρητικά μια χώρα με μεγάλο ΑΕΠ σε σχέση με το χρέος της έχει καλύτερες πιθανότητες να το εξυπηρετήσει. Το ΑΕΠ μιας χώρας όμως δεν είναι τα έσοδα της. Το λέμε αυτό γιατί μόνο τα έσοδα μιας χώρας μπορούν να πληρώσουν ένα χρέος και όχι το ΑΕΠ της. Δυο χώρες δηλαδή με ίδιο ΑΕΠ μπορεί να έχουν διαφορετικά έσοδα.
Ας φανταστούμε λοιπόν δύο επιχειρήσεις με ίδιο χρέος, ίδια έσοδα και διαφορετικό τζίρο (ΑΕΠ). Η Α' επιχείρηση έχει έσοδα 50.000 ευρώ και τζίρο 200.000. Η Β' επιχείρηση έχει πάλι έσοδα 50.000 ευρώ και τζίρο 150.000.
Από τη στιγμή που και οι δύο επιχειρήσεις έχουν το ίδιο χρέος ποιος παράγοντας ορίζει πως η Α' επιχείρηση είναι πιο φερέγγυα από τη Β';
Ο λόγος είναι πως μια επιχείρηση με μεγαλύτερο τζίρο μπορεί θεωρητικά πιο εύκολα να αυξήσει και τα καθαρά της κέρδη αν χρειαστεί. Για να πάμε όμως στο παράδειγμα των χωρών βλέπουμε πως για το κατά πόσο είναι αξιόχρεη μια χώρα δεν εξετάζονται τα έσοδα της αλλά το ΑΕΠ, πιθανό για τον ίδιο λόγο. Πιθανό δηλαδή θεωρείται πως μια χώρα με μεγαλύτερο ΑΕΠ μπορεί να αυξήσει πιο εύκολα τα έσοδα της μέσω φορολογίας ή μέσω κάποιου άλλου τρόπου.
Είναι γνωστό το πρόβλημα της φοροδιαφυγής στην Ελλάδα. Το πρόβλημα αυτό απεικονίζεται στο μέγεθος έσοδα προς ΑΕΠ.
Η Ελλάδα καταφέρνει να μετατρέψει σε έσοδα δημοσίου μόνο το 20% του ΑΕΠ, όταν ο μέσος όρος στην Ευρώπη είναι 29%. Σημειώνουμε ξανά πως παρά το γεγονός πως για την αξιολόγηση χρέους χρησιμοποιούμε το χρέος ανά ΑΕΠ θα είχε νόημα να δούμε και το χρέος σε σχέση με τα έσοδα μιας χώρας. Στην πραγματικότητα αυτή την προσέγγιση ακολουθούμε στη περίπτωση των μικρών επιχειρήσεων και νοικοκυριών. Ο ιδιοκτήτης καταστήματος που έχει χρέος στην τράπεζα και πληρώνει κάθε μήνα τις δόσεις των δανείων του, αυτό που εξετάζει είναι αν μπορεί να πληρώνει το χρέος του με βάση τα κέρδη του και όχι τον τζίρο του.
Έσοδα και δημόσιος τομέας
Ένα από τα επαναλαμβανόμενα μηνύματα που παρήγαγαν τα μέσα μαζικής ενημέρωσης, προκειμένου να εξηγήσουν την κρίση είναι ο "υπέρογκος δημόσιος τομέας". Ο "υπέρογκος δημόσιος τομέας" συνοδευόταν μάλιστα με τη φράση πως "δανειζόμασταν για να πληρώνουμε μισθούς και συντάξεις". Οι φράσεις αυτές, ιδιαίτερα στην αρχή της κρίσης, έχουν επαναληφθεί σε τέτοια συχνότητα και ένταση που μπορεί κάποιος εύκολα να υποθέσει πως οι δαπάνες για μισθοδοσία και συντάξεις είναι τόσο μεγάλες που ξεπερνούν τα κρατικά έσοδα. Οτι δηλαδή είναι τόσα πολλά τα χρήματα που χρειαζόμαστε για τους "υπέρογκους" μισθούς που δε φτάνουν τα χρήματα που συλλέγουμε από τη φορολογία, εξού και ο δανεισμός. Στην πραγματικότητα οι δαπάνες για μισθούς και συντάξεις στο ατυχές έτος 2009 ήταν 26 δις ενώ τα κρατικά έσοδα ήταν γύρω στα 50 δις για εκείνη τη χρονιά. Βλέπουμε δηλαδή πως το κόστος για το οποίο συζητάμε υπερκαλύπτεται από τα έσοδα που προκύπτουν από τη φορολογία. Με λίγα λόγια είναι προφανές πως δε δανειζόμαστε για να πληρώσουμε μισθούς και συντάξεις. Βεβαίως το κράτος έχει και άλλα έξοδα και με κάποιο τρόπο δημιουργείται το πρωτογενές έλλειμμα για το οποίο μιλήσαμε παραπάνω. Το ερώτημα είναι γιατί εστιάζουμε στη συγκεκριμένη δαπάνη και δε γίνεται σημαντική αναφορά και σε άλλες δαπάνες που μπορεί να μην πηγαίνουν στην τσέπη του πολίτη;
Για να είμαστε δίκαιοι όμως ας αναλύσουμε λίγο παραπάνω το κόστος μισθοδοσίας χρησιμοποιώντας κάποια επιπλέον στατιστικά. Η έννοια του "υπέρογκου δημοσίου" δε πήγαινε μόνο στο κόστος αλλά και στο πλήθος των υπαλλήλων. Πέρα από το γεγονός πως η απογραφή και διάφορες στατιστικές έρευνες τοποθετούν το πλήθος των υπαλλήλων του δημοσίου στην Ελλάδα στη μέση τιμή της Ευρώπης και πιο κάτω, αυτό που ουσιαστικά μετράει για μια οικονομία είναι το κόστος μισθοδοσίας. Δηλαδή ακόμα και στην περίπτωση που υπάρχουν πολλοί υπάλληλοι, αν κοστίζουν λίγο για το κράτος, λογικά δεν υπάρχει πρόβλημα. Πως μετριέται αυτό το "λίγο"; Απλά μετρώντας το κόστος σε σχέση με το ΑΕΠ. Μια τέτοια μέτρηση μας κατατάσσει περίπου στη μέση τιμή στην Ευρωζώνη. Άρα με βάση αυτό το στατιστικό ο δημόσιος τομέας δεν είναι τόσο δαπανηρός. Ωστόσο μια άλλη μέτρηση που έχει και περισσότερο νόημα για το κόστος είναι η δαπάνη σε σχέση με τα έσοδα. Με δεδομένο πως όπως έχει εξηγηθεί τα έσοδα είναι μειωμένα σε σχέση με το ΑΕΠ λογικό είναι οποιαδήποτε δαπάνη για το δημόσιο να είναι σχετικά διογκωμένη σε σχέση με τα ήδη μειωμένα έσοδα.
H Ελλάδα λοιπόν είναι 4η στην Ευρωζώνη στη δαπάνη για δημόσια απασχόληση σε σχέση με τα καθαρά της έσοδα. Εδώ πρέπει να σημειώσουμε πως η αρνητική αυτή σχέση (55% εσόδων για δημόσια απασχόληση) δημιουργήθηκε τα τελευταία χρόνια. Πριν μια δεκαετία η σχέση αυτή ήταν στο 38% των καθαρών εσόδων. Η παράμετρος αυτή πρέπει να συνυπολογιστεί στα αίτια που αύξησαν το δημόσιο χρέος. Δηλαδή αν υποθέσουμε πως είχαμε μια αύξηση του χρέους λόγω μισθοδοσίας αυτό ισχύει μόνο για τα τελευταία χρόνια.
Ένα είναι σίγουρο. Πως είναι ανακριβές να ισχυρίζεται κάποιος πως η Ελλάδα δανειζόταν για να πληρώνει μισθούς και συντάξεις. Επίσης είναι ανακριβές να λες πως τα δάνεια του μνημονίου διατίθενται επίσης για το σκοπό αυτό. Η σχέση αυτή θα εξηγηθεί σε παρακάτω ενότητα. Επειδή γενικότερα γίνεται λόγος για υψηλές δημόσιες δαπάνες να σημειωθεί εδώ πως η χώρα μας σε πολλούς τομείς έχει τις χαμηλότερες δαπάνες στην Ευρώπη. Για παράδειγμα το 2004 ήμασταν στην τελευταία θέση σε δαπάνες για την παιδεία, μεταξύ 29 χωρών πίσω για παράδειγμα από Τουρκία με 4%, Ισπανία με 4,6%, αλλά και Πορτογαλία με 5,3%. Με λίγα λόγια μπορεί να είχαμε αξιοπρεπείς μισθούς ωστόσο ήμασταν σαν χώρα πολύ πίσω σε άλλες δαπάνες για τον πολίτη όπως υγεία, παιδεία, αθλητισμός κτλ.
Κρατικές Δαπάνες
Είδαμε πως η χώρα μας έχει μικρά έσοδα σε σχέση με το ΑΕΠ. Τα μικρά αυτά έσοδα δυσχεραίνουν την εξυπηρέτηση του χρέους. Οι κρατικές δαπάνες όμως συνολικά παρουσιάζουν πολύ καλύτερη εικόνα και στην πραγματικότητα κυμαίνονται στο μέσο όρο της Ευρωζώνης. Σαφέστατα δηλαδή το να ισχυρίζεται κάποιος πως το πρόβλημα στην Ελλάδα είναι οι δαπάνες είναι αναληθές. Το πρόβλημά μας στο στατιστικό τουλάχιστον επίπεδο είναι τα έσοδα. Να σημειωθεί εδώ πως η Ελλάδα παρά την επικρατούσα αντίθετη εντύπωση είχε αρκετές χρονιές πρωτογενές πλεόνασμα τα προηγούμενα χρόνια. Δηλαδή υπήρχαν χρονιές που τα έσοδα του κράτους ήταν μεγαλύτερα από τα έξοδα.
Ανακεφαλαίωση και παρερμηνείες
Στο κεφάλαιο αυτό είδαμε πως οι δαπάνες μετριούνται ως προς το ΑΕΠ για να μπορεί να γίνει μια αναλογική σύγκριση μεταξύ των χωρών. Ωστόσο μόνο τα έσοδα μιας χώρας μπορούν να πληρώσουν τους λογαριασμούς της. Η χώρα μας για διάφορους λόγους έχει χαμηλά έσοδα σε σχέση με το ΑΕΠ σε σύγκριση με άλλες χώρες. Αντίθετα οι δημόσιες δαπάνες που κάνει δεν είναι υπερβολικές και μάλιστα όπως ειπώθηκε σε πολλούς τομείς, όπως υγεία και παιδεία, είναι από τις χαμηλότερες στην Ευρώπη.
Σχόλια
gtroza
συγχαρητήρια γιά το άρθρο μικρή ένσταση: ο δανεισμός των χωρών, παρουσιάζεται σαν "φυσικό φαινόμενο" σε αντίθεση με την σελίδα που δείχνει ότι υπάρχει και άλλος δρόμος από τα "δάνεια" blogspot
Γιώργος Στεφ
Σ΄ ευχαριστούμε Ευθυμη για αυτο το πραγματικά κατατοπιστικότατο αρθρο. Ειναι εξοργιστικό το πως τόσα χρόνια δε μπήκε κανένας στον κόπο (πολιτικοί,κόμματα,δημοσιογράφοι,οικονομολόγοι κλπ) να εξηγήσει τα πραγματα αυτά στον κόσμο.Απο την άλλη όμως ποιός θα καθόταν να ακούσει οταν τα πράγματα πηγαίναν σχετικά καλά και ο καθένας βολευόταν λίγο-λίγο. Και ενα τελευταίο: τελικά ποιοί πολιτικοί δικαιώνονται; Αυτοί που δανείζονταν ή αυτοί που έλεγαν οτι δεν θέλαν να δανείζονται αλλά δανείζονταν.
Περισιανίδης Ευθύμιος
Ευχαριστώ Γιώργο για τα καλά σου λόγια. Έχεις δίκιο στο ότι δε θα καθόταν κανένα να τους ακούσει όταν τα πράγματα πήγαιναν καλά. Μήπως όμως έχουμε εκπαιδευτεί σαν πολίτες στο να μην ασχολούμαστε με τίποτα; Μήπως δεν είναι τυχαίο που θεωρούμε τα οικονομικά πυρηνική φυσική; Στην τελική σαν πολίτες σε ποιον τομέα πέρα από τη δουλειά μας έχουμε γνώσεις; Γιατί θα πρέπει πάντα να μας ενημερώνει για όλα κάποιος ειδικός; (Δημοσιογράφος ή Πολιτικός μέσα πάντα από την τηλεόραση φυσικά). Τέλος κατά την άποψη μου κανένας πολιτικός από αυτούς που ξέρω εγώ δεν δικαιώθηκε. Το οτί είχαμε μεγάλο χρέος το λέγανε. Δε λέγανε όμως τι σημαίνει αυτό και τι έπρεπε να κάνουμε.
Κώστας Πανταζής
Πολύ καλή δουλειά,κατατοπιστική κι' ελπίζω να είναι και αρκετά σωστή.Πραγματικά θεωρείται σχεδόν φυσικό και αναπόφευκτο φαινόμενο ο δανεισμός σε ολόκληρο τον κόσμο από τον απλό ανθρωπο,τον επιχειρηματία,τους οργανισμούς,τους κομπιναδόρους,τους βασιλιάδες,μέχρι τα κράτη τα ίδια.ΟΛΟΙ πρέπει να δανείζονται από τον καιρό που διαμορφώθηκαν κοινωνίες με ατομική ιδιοκτησία και μετασχηματίστηκαν σε κράτη.Η εφεύρεση του χρήματος σαν εικονική πραγματικότητα,ακόμα και σε άυλη μορφή εγέννησε και τη Δικτατορία των Αγορών που ζούμε σήμερα.Θα υπάρχει αυτό το παντοδύναμο χρήμα και ο δανεισμός σαν αναγκαίο φαινόμενο όσο ο κόσμος θα παραμένει σαν ΕΚΜΕΤΑΛΛΕΥΤΗΣ ΑΝΘΡΩΠΩΝ ΑΠΟ ΑΛΛΟΥΣ ΑΝΘΡΩΠΟΥΣ.
vimpat
Επιτέλους ένα αρθρο που εξηγεί τα οικονομικά σε απλή καθημερινή μορφή και όχι σαν να απευθύνεται σε οικονομολόγους. Δεν είμαι από εκείνους που δεν ενδιαφέρονται να μάθουν πώς λειτουργεί το σύστημα, αλλά δεν τα χωράει το μυαλό μου!
Γιώργος
1) Αν όλοι χρωστάνε, σε ποιον ανήκει το χρήμα τελικά; 2) Γιατί δανειστήκαμε εξ'αρχής λεφτά που γνωρίζαμε ότι δεν θα μπορέσουμε να εξοφλήσουμε ποτέ; Το ότι το κάνουν πολλές χώρες σημαίνει πως είναι κάτι οργανωμένο από κάποιους; (Ποιους;)
ΓΙΑΝΝΗΣ
ΣΤΟ ΚΑΠΙΤΑΛΙΣΤΙΚΟ ΣΥΣΤΗΜΑ ΠΟΥ ΕΙΜΑΣΤΕ ΕΝΤΑΓΜΕΝΟΙ ΔΕΝ ΑΦΗΝΕΙ ΚΑΜΙΑ ΧΩΡΑ ΝΑ ΣΗΚΩΣΕΙ ΚΕΦΑΛΙ ΠΑΡΤΕ ΠΑΡΑΔΕΙΓΜΑ ΤΗΝ ΤΟΥΡΚΙΑ ΜΠΟΡΕΙ ΝΑ ΕΧΕΙ ΑΝΑΠΤΥΞΗ ΑΛΛΑ ΤΟ ΕΛΕΙΜΑ ΤΟΥ ΙΣΟΖΥΓΙΟΥ ΤΗΣ ΕΙΝΑΙ ΜΕΓΑΛΟ ΚΑΙ ΔΙΑΡΚΩΣ ΑΥΞΑΝΕΤΕ. ΚΑΜΙΑ ΧΩΡΑ ΔΕΝ ΤΑ ΠΕΤΥΧΑΙΝΕΙ ΚΑΙ ΤΑ ΔΥΟ ΚΑΠΟΥ ΘΑ ΧΑΝΕΙ
ΚΡΙΘΑΡΙΔΗΣ ΘΕΟΔΩΡΟΣ
ΠΑΡΑ ΠΟΛΥ ΚΑΛΗ ΔΟΥΛΕΙΑ ,ΣΥΓΧΑΡΗΤΗΡΙΑ ΚΑΛΟ ΕΙΝΑΙ ΝΑ ΕΝΗΜΕΡΩΣΕΤΕ ΚΑΙ ΜΕ ΣΤΟΙΧΕΙΑ ΤΟΥ 2012 ,ΔΕΙΧΝΟΝΤΑΣ ΤΗΝ ΚΑΛΥΤΕΡΕΥΣΗ ΤΩΝ ΟΙΚΟΝΟΜΙΚΩΝ ΤΗς ΕΛΛΑΔΑΣ ΚΑΙ ΝΑ ΚΑΝΕΤΕ ΕΝΑ ΠΙΝΑΚΑ ΜΕ ΤΗΝ ΠΟΡΕΙΑ ΤΟΥ ΔΗΜΟΣΙΟΥ ΧΡΕΟΥΣ , ΕΞΩΤΕΡΙΚΟΥ ΧΡΕΟΥΣ ΔΗΜΟΣΙΟΝΟΜΙΚΟΥ ΕΛΛΕΙΜΑΤΟς ,ΠΡΩΤΟΓΕΝΟΥΣ ΕΛΛΕΙΜΑΤΟς ΚΑΙ ΑΝΑΠΤΥΞΗΣ ΓΙΑ ΝΑ ΜΠΟΡΕΣΟΥΜΕ ΝΑ ΣΥΓΚΡΙΝΟΥΜΕ ΜΕΧΡΙ ΤΟ 2012 . ΜΕ ΕΚΤΙΜΗΣΗ ΚΡΙΘΑΡΙΔΗΣ ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΛΟΓΟΣ
Αλέξης
Εξαιρετικό άρθρο για όλους όσους θέλουν να ενημερωθούν με απλά λόγια για αυτά που συμβαίνουν.Όλα αυτά που δεν έχει πει κανένας τα τελευταία 5 χρόνια.Πλήρες και κατατοπιστικότατο!Μήπως ξέρουμε όμως τι οδήγησε στην άνοδο των spreads ενώ η χώρα κατά τ άλλα ήταν στον μέσο όρο της εε..?Η αναθεώρηση του ελλείμματος ή κερδοσκοπικοί-γεωπολιτικοί λόγοι..?Συγχαρητήρια για την τόση καλή δουλειά!
Χρήστος
Πραγματικά καταπληκτικό και πλήρες άρθρο, στοχευμένο σε "αρχάριους"! Θα σας πρότεινα να αναδημοσιεύσετε όλο το κείμενο σε όλα τα κοινωνικά δίκτυα! Συμφωνώ με έναν άλλον σχολιαστή, θα ήταν πολύ ενδιαφέρον να γίνει μια σύγκριση της κατάστασης σήμερα σε σχέση με το 2011 και 2012!
Φωτης Ζωης
πολυ καλο και κυριως κατανοητο αρθρο αλλα θα μπορουσατε να επεκταθειτε και να αξιολογησετε πιο λεπτομερως αλλες εναλλακτικες.
Μάνος
Καλή δουλειά, ξεκαθαρίζετε αρκετές έννοιες που μας βομβαρδίζουν καθημερινά
Σπυρίδων
Eξαιρετικά απλή και κατανοητή η αναπτυξη.Συγχαρητηρια.Όπως όλοι γνωρίζουμε,αυτό το κράτος μας ξεκίνησε με χρέος.Μπήκε δηλαδή αυτόματα στη διαδικασία του δανεισμού και στη λογική του χρέους όπως το αναπτύξατε.Το γεγονός ότι μετράμε 4-5? πτωχεύσεις σημαίνει ότι δεν τα πάμε και τόσο καλά!!!!ούτε με το ΑΕΠ,ΟΎΤΕ ΜΕ ΤΑ ΕΛΛΕΊΜΑΤΑ,ΟΥΤΕ ΜΕ ΤΙΣ ΔΑΠΆΝΕΣ και φυσικά ΟΥΤΕ ΜΕ ΤΑ ΕΣΟΔΑ.Μια ευχή θα εκφράσω μόνο. Καλά μυαλά σε όλους μας ξεκινώντας από την καθημερινότητά μας.Ευχαριστώ.
ιωσηφ
η ελλαδα εχει τυχη. εχει τουρισμο.
μαργαριτα κωνσταντιν
διαβασα το κειμενο σας με μεγαλο ενδιαφερον:τοσο απλο, τοσο ευστοχο, τοσο κατανοητο - τα θερμα μου συγχαρητηρια! βρηκα οχι μονο τις πληροφοριες που ζητουσα αλλα και επι πλεον πληροφοριες, πολυ χρησιμες. σας ευχαριστω! μαργαριτα κωνσταντινιδου
Περισιανίδης Ευθύμης
Ευχαριστώ Μαργαρίτα για τα καλά σου λόγια. Η αλήθεια είναι οτι αυτό το υλικό και το κείμενο δεν κατάφερα να το γράψω έγκαιρα, όταν δηλαδή τα πράγματα ήταν πιο ζεστά και ο κόσμος εξέφραζε την απορία του σε αυτά τα θέματα πιο έντονα. Και εγώ όπως και πολύ κόσμος έψαχνα να βρω μια εξήγηση για το τι συμβαίνει και η εργασία αυτή αποτελεί το αποτέλεσμα της έρευνάς μου. Τον καιρό αυτό αισθάνομαι οτι ο περισσότερος κόσμος δεν ασχολείται με το θέμα οπότε και χαίρομαι που το κείμενο μου βοηθάει στην κατανόηση κάποιων όρων.
pantelis k
απλα συγχαρητηρια..
Νίκος Χ
Κύριε Περισιανίδη, συγχαρητήρια για την πολύ καλή καταγραφή της οικονομικής κατάστασης της χώρας μας , αλλά και την απλή αποτύπωση οικονομικών εννοιών , η οποία ομολογουμένως ήταν χρήσιμη και σε μένα. Όμως , θέλω να σταθώ σε ένα αναπάντητο μέρος της περιγραφής σας και αφορά στο ότι δεν περιγράφεται την κατάσταση που θα είχε επέλθει από μια άμεση χρεοκοπία ή αθέτηση πληρωμών , ενώ έχει περιγραφεί πλήρως η κατάσταση που επήλθε από το μνημόνιο. Δηλαδή το ερώτημα που τίθεται είναι , αν η Ελλάδα είχε επιλέξει εξ αρχής την άμεση χρεοκοπία , ποια θα ήταν η στάση των δανειστών ή αν θέλετε η απάντηση των χωρών μελών της Ε.Ε. Νομίζω ότι θα μπορούσατε έστω και σε θεωρητικό επίπεδο να περιγράφατε τις τυχόν πιθανές επιπτώσεις από μια τέτοια επιλογή της Ελλάδας . Άλλως κινδυνεύετε να θεωρηθείτε υποκειμενικός στις απόψεις σας . Και θέτω ευθέως τις ερωτήσεις μου , εάν θεωρητικά η Ελλάδα επέλεγε από νωρίς όπως περιγράφετε την άμεση χρεοκοπία . Πιστεύετε ότι : - Οι δανειστές (τράπεζες , θεσμικοί , funds ) απλά θα την δεχόταν , χωρίς επιπτώσεις για την χώρα μας ; και αν ναι ποιες θα ήταν ; - Τα κράτη της Ε.Ε. και αυτά με την σειρά τους απλά θα δεχόταν μια defacto χρεωκοπία μια χώρας μέλος της , η οποία όπως πολύ σωστά περιγράφεται δημιούργησε μόνη της την κατάσταση αυτή ; - Εάν τα πράγματα ήταν τόσο απλά και θα γλιτώναμε τόσα δις , γιατί επιλέξαμε την δύσκολη οδό , μήπως γιατί οι απειλές που δεχθήκαμε ,από ισχυρότερους , ήταν πραγματικά χειρότερες για την χώρα μας από αυτές που περνάμε τώρα ; και αν ναι ποιες θα μπορούσαν να είναι ; Εγώ δεν θέλω να κάνω πολιτική αντιπαράθεση και να ισχυριστώ ότι θα μας πετάξουν έξω από την Ε.Ε. , ότι οι χώρες θα προβούν σε οικονομικό εμπάργκο , ότι θα ξαναπάμε στη δραχμή κλπ Όμως δεν μπορώ να δεχθώ μια απάντηση ότι δεν μπορούν να μας κάνουν τίποτε , εκτός από τα δικαστήρια εφόσον το χρέος ήταν ομολογιακό . Και η τελευταία ερώτηση μου περί δικαίου. Όπως πολύ αναλυτικά περιγράφετε , το Ελληνικό κράτος έφτασε στην χρεοκοπία από δικά του λάθη και σφάλματα ( διόγκωση των δημοσίων δαπανών τα τελευταία 10 έτη , δανεισμός κλπ ) γιατί θα έπρεπε να επιλεγεί η άμεση χρεωκοπία και η αθέτηση των χρεών μας , σε σχέση με την επιλογή του μνημονίου ; Δηλαδή ενώ τόσα χρόνια οι δανειστές μας είχαν εμπιστοσύνη και αγόραζαν τα ομόλογά μας , τώρα δεν έχω , δεν σας πληρώνω ; Δηλαδή θεωρείτε σωστό το παραλληλισμό που κάνετε «Αν η επιχείρηση πάει καλά η μετοχή παίρνει αξία και πληρώνει μέρισμα (το κουπόνι). Αν «βαρέσει κανόνι» χάνεις τα λεφτά σου. Τόσο απλά… Καλώς αναλύθηκε το κομμάτι του μνημονίου για το οποίο συμφωνώ απόλυτα ότι δεν ήταν επιτυχές , αλλά όταν προτείνετε διαφορετική λύση θα πρέπει να την τεκμηριώνετε . Ευχαριστώ για την φιλοξενία . Όποιος θέλει να μιλήσουμε εκτενέστερα ας χρησιμοποιήσει το email μου nhzt@ymail.com .
Περισιανίδης Ευθύμης
Ευχαριστώ Κύριε Νίκο για τα λόγια σας. Το κείμενο αυτό εξαρχής δεν είχε σκοπό να ασχοληθεί με το θέμα που θίγετε. Ποια είναι τώρα η άποψη μου για τα ερωτήματα σας. Αρχικά να κάνω τη διαπίστωση ότι ενώ πρόκειται για ένα επιστημονικό ζήτημα και μπορεί να αντιμετωπιστεί σαν τέτοιο, μπαίνει σε μεγάλο βαθμό η προκατάληψη και η ιδεολογία που κάνει τα πράγματα πιο δύσκολα. Δηλαδή από τη μια έχουμε την άποψη που θέλει να υποτιμάει τους κινδύνους από μια \'άμεση\' όπως τη λέτε χρεοκοπία και από την άλλη την άλλη άποψη η οποία διογκώνει τους κινδύνους σε τέτοιο βαθμό ώστε να θεωρείται η μόνη ρεαλιστική λύση ο μονόδρομος της τρόικας. Η δεύτερη προσέγγιση είναι αυτή που ακολουθήθηκε από τα ΜΜΕ και από το πολιτικό κατεστημένο στη χώρα μας. Ίσως μια μέση οδός να ήταν καλύτερη αλλά μια τέτοια δεν ακολουθήθηκε ποτέ. Η άποψη μου και δεν θα σας την κρύψω είναι ότι οι επιπτώσεις που θα είχαμε από τα \'αντίποινα\' των δανειστών, που σαφώς θα υπήρχαν, θα ήταν μικρότερες από τις επιπτώσεις που έχει αυτή η πολιτική της σταδιακής χρεοκοπίας που ακολουθούμε. Καθαρά επιστημονικά μιλώντας οι επιπτώσεις αυτές θα πρέπει να συγκριθούν όταν τελειώσει ο κύκλος της κατάρρευσης της οικονομίας της Ελλάδας και όχι σήμερα. Εννοώ ότι είναι λάθος να συγκρίνουμε την οικονομική κατάσταση του σήμερα με μια αντίστοιχη κατάσταση αν είχαμε επιλέξει κάποιον άλλο δρόμο διότι η κατηφόρα δεν έχει σταματήσει. Όταν σταματήσει μπορούμε εκ των υστέρων και πολύ αργά να κάνουμε μια πιο ψύχραιμη αξιολόγηση. Να σχολιάσω επίσης \"Εγώ δεν θέλω να κάνω πολιτική αντιπαράθεση και να ισχυριστώ ότι θα μας πετάξουν έξω από την Ε.Ε. , ότι οι χώρες θα προβούν σε οικονομικό εμπάργκο , ότι θα ξαναπάμε στη δραχμή κλπ\" Κατά την άποψη μου αυτά θα συμβούν ακολουθώντας ακριβώς αυτό το δρόμο. Επίσης για το ηθικό κομμάτι να αναφέρω ότι το Ελληνικό κράτος έχει ήδη βαρέσει κανόνι με αυτό το δρόμο που ακολουθείται. Σε πολλούς έγινε κούρεμα ομολόγων, πολλοί αναγκάστηκαν να ξεπουλήσουν τα ομόλογα τους στη δευτερογενή αγορά, σε άλλους αδυνατεί να τους πληρώσει ενώ η μείωση συντάξεων, μισθών και οι πρόσθετοι φόροι αποτελεί ένα έμμεσος τρόπος αδυναμίας πληρωμής. Τώρα για το αν είναι ηθικό μια χώρα να μη πληρώνει το χρέος της, κατά την άποψη μου, υπό το συγκεκριμένο παγκόσμιο πλαίσιο είναι απόλυτα ηθικό. Προσωπικά δε θα ακολουθήσω την προσέγγιση πως λάθη, σπατάλες και λεηλασίες πολιτικών διόγκωσαν το χρέος διότι τεράστιο χρέος έχουν όλες οι οικονομίες και όλες οι οικονομίες στον κόσμο ζητούν θυσίες από τους πολίτες τους. Η πραγματικότητα κατά την άποψη μου είναι πως οι φτωχοί χρωστάνε στους πλούσιους και πως οι θυσίες των φτωχών δεν ευνοούν κάποιους άλλους φτωχούς αλλά κάποιους άλλους πλούσιους. Με λίγα λόγια δε κέρδισε ο πολίτης σε κάποια άλλη χώρα από τις θυσίες των Ελλήνων, των Πορτογάλων, των Ισπανών κτλ αλλά μάλλον έχασε αφού μειώθηκε η κατανάλωση σε παγκόσμιο επίπεδο.
Νίκος Χ
Κύριε Περισιανίδη, Ευχαριστώ για τις απαντήσεις σας , οι οποίες περιέχουν απόψεις και γνώμες τις οποίες σέβομαι απόλυτα Για να δευτερολογήσω απαντώ στα δύο καίρια ζητήματα. Όσον αφορά τα αντίποινα των δανειστών εγώ πιστεύω ότι θα ήταν σφοδρότερα , μεγαλύτερα και ξέχωρα από το οικονομικό και νομικό θέμα , θα υπήρχε και πολιτικό θέμα . Γνωρίζοντας την στάση που κρατούν σήμερα οι πολιτικοί ηγέτες απέναντι στην Ελλάδα , η οποία κατ΄ ομολογία όλων είναι λείαν επιεικώς κακή , φανταστείτε να είχαμε επιλέξει την άμεση χρεοκοπία . Εγώ αδυνατώ να σκεφθώ την σφοδρότητα μιας τέτοιας επίθεσης . Ξέρετε σε θέματα διπλωματίας , όλα έχουν σχέση μεταξύ τους , η διπλωματία είναι ένα παζάρι . Συμμερίζομαι επίσης την άποψη ότι η Ελλάδα ανέκαθεν δεν είχε καλή εξωτερική πολιτική και διπλωματία. Θέλω να πω ότι σε μια ενδεχόμενη επίθεση όλων των χωρών θα εγειρόταν θέματα όπως το Τουρκικό, της μειονότητας , της υφαλοκρηπίδας , των υδρογονανθράκων και άλλα γεωπολιτικά , τα οποία θα δυσχέραιναν το κλίμα ακόμη περισσότερο (εμφύλιος πόλεμος) Το άλλο ζήτημα που θέλω να καταθέσω την άποψη μου είναι το ηθικό κομμάτι , για το οποίο έχω την αίσθηση ότι έχετε υπεκφύγει . Οι απαντήσεις που δίνεται μιλούν μόνο για το τι έπαθαν κάποιοι , για το οποίο συμφωνώ , αλλά αποφεύγεται να απαντήσετε άμεσα εάν έφταιξαν πραγματικά οι Έλληνες και πρέπει να πληρώσουν γι αυτό , όσο σκληρό και ανήθικο μπορεί να είναι για τους Έλληνες που πληρώνουν χωρίς να φταίνε . Η άποψη μου είναι δεδομένη και ευθεία , η πολιτικοί της Ελλάδας δημιούργησαν , όπως περιγράφετε, την κατάσταση που περιήλθε η χώρα έως το 2010 και σ΄ αυτούς θα πρέπει ο Ελληνικός λαός να επιρρίψει ευθύνη , αρχικά . Δηλαδή μέχρι το 2010 φταίνε οι δανειστές γιατί βγάζαμε ελλείμματα , γιατί δεν είχαμε σωστή φορολογία , γιατί είχαμε διογκωμένες δημόσιες δαπάνες ; όχι μόνο δεν φταίγανε αλλά μας έδιναν πακέτα Ντελόρ και μας επιδοτούσαν και μας δάνειζαν και όλοι ζούσαμε ένα όνειρο. Από το 2010 με το πρώτο μνημόνιο βλέπουμε μια Ευρώπη πολύ σκληρή , η οποία ουσιαστικά ηγεμονεύει στη χώρα μας πολιτικά και οικονομικά , διότι και πάλι δεν έχουμε ικανούς πολιτικούς ηγέτες να βοηθήσουν και όπως λέτε οδηγούμαστε στον γκρεμό. Η ηθική δεν πρέπει να εφαρμόζεται μονόπλευρα και οι λαοί πρέπει να βλέπουν τα λάθη τους και να επιλέγουν σωστά αυτούς που τους εκπροσωπούν. Μόνο με αυτογνωσία ένας λαός πάει μπροστά και προοδεύει . Ευχαριστώ.
Τζούλια
Πολύ κατατοπιστικό το άρθρο. Ευχαριστούμε.
iakovos
Πως πληρώνονται τα χρέη-Το χρήμα ως χρέος http://www.scribd.com/doc/174724892/%CE%A0%CE%A9%CE%A3-%CE%A0%CE%9B%CE%97%CE%A1%CE%A9%CE%9D%CE%9F%CE%9D%CE%A4%CE%91%CE%99-%CE%A4%CE%91-%CE%A7%CE%A1%CE%95%CE%97-Money-as-debt
Περισιανίδης Ευθύμης
Κατά την άποψη μου δεν είναι καθόλου παραμύθι το video που περιγράφει \"Money as Debt\". Μόνο τα ΑΕΠ και τα χρέη των κρατών να συγκριθούν στο πέρασμα των τελευταίων 30 ετών θα καταλάβει κανείς πως και χρήμα κόβεται, ακόμα και σε σταθερές οικονομίες, όπως της ευρωζώνης και της Αμερικής αλλά και τα χρέη αυξάνονται σε υπέρογκα νούμερα σε απόλυτες και σχετικές τιμές. Πέρα από το πολύπλοκο αυτό τραπεζικό σχήμα που αναδεικνύει το βίντεο το πρόβλημα μπορεί να εντοπιστεί πιο απλά. Το οικονομικό σύστημα για να επιβιώσει χρειάζεται έναν αδιάκοπο δανεισμό (αυτό νομίζω δε χωράει αμφιβολίες). Το μονοπώλιο του δανεισμού το έχουν οι τράπεζες οι οποίες χωρίς πολύ κόπο βγάζουν πολύ χρήμα το οποίο φυσικά το πληρώνουμε όλοι εμείς μια που το χρήμα δεν πέφτει από τον ουρανό. Φυσικά το υπέρογκο αυτό κέρδος δικαιολογείται από το ρίσκο αλλά στην πράξη επειδή οι ίδιοι ελέγχουν το σύστημα το ρίσκο είναι μικρό που παίρνουν σε σχέση με το κέρδος τους αλλά και όταν τα πράγματα πάνε στραβά κανόνας είναι ότι προστατεύονται από τις κυβερνήσεις με νέα δάνεια. Μια λύση στο παραπάνω πρόβλημα για το οποίο μιλάει το video είναι οι τράπεζες να είναι δημόσιες οπότε το κέρδος από τους τόκους να επιστρέφει στην πραγματική οικονομία και να μη γίνεται προσωπικό.
Γιαννης
οταν μιλας για κλασμα χρεους / αεπ , εννοεις το το ακαθαριστο εγχωριο ή το ακαθαριστο εθνικο προιον; γιατι με το φτωχο μου μυαλο , οταν μιλαμε για αναπτυξη αναφερομαστε συνεπως σε εγχωριο και οταν μιλαμε για χρεος μιλαμε για εθνικο. Κανω λαθος; το κλασμα αυτο με μπερδευει καπως...
Περισιανίδης Ε.
Και εμένα με μπερδεύει η ερώτησή σου :) Το ΑΕΠ το χρησιμοποιούμε ποιοτικά για να συγκρίνουμε το χρέος που έχει μια χώρα σαν ποσοστό και όχι σαν απόλυτο νούμερο. Νομίζω πως δεν έχει μεγάλη σημασία αν μιλάμε για εγχώριο ή εθνικό.
Ισίδωρος
Θαυμάσια!!!!!!!!!!!!!!!!! Είχα λίγο ως πολύ ψιλομπερδευτεί με όσα μας συμβαίνουν τα τελευταία χρόνια. Τώρα δεν έχω πλέον καμία αμφιβολία Αντε και καλά ΣΑΡΑΝΤΑ!!!
Βαγγελιώ, συναδέλφισ
Μπράβο σου, Ευθύμη. Θα ήθελα να συμπληρώσω πως από την αρχή της κρίσης διοργανώθηκαν ομιλίες και γράφτηκαν άρθρα και βιβλία που βοηθούν τον καθένα να ξεκαθαρίσει πράγματα. Δυστυχώς όμως η υπερπληροφόρηση, ο διάλογος που εξαντλείται σε συνθήματα θολώνει παρά ενημερώνει. Το χειρότερο είναι να νομίζει ο καθένας ότι ενημερώνεται. Η ενημέρωση από πολλές πηγές κρύβει παγίδες. Αν οι πολλές πηγές ανήκουν π.χ στη νεοφιλελεύθερη ανάλυση καταλήγουν να είναι μια πηγή. Στον αντίποδα βρίσκεται η μαρξιστική ανάλυση. Προτείνω λοιπόν σε έναν σαν εσένα με διάθεση ενημέρωσης και ανοιχτό μυαλό το βιβλίο του Χρήστου Λάσκου με τίτλο \\\\\\\"22 πράγματα που μας λένε για την ελληνική κρίση και δεν είναι έτσι\\\\\\\". Καλά Χριστούγεννα, με ένα καλό βιβλίο.
ΧΡΗΣΤΟΣ
ΠΟΛΥ ΚΑΛΟ ΑΡΘΡΟ ΣΥΓΧΑΡΗΤΗΡΙΑ. ΔΕΝ ΜΠΟΡΩ ΝΑ ΔΩ ΤΗΝ ΗΜΕΡΟΜΗΝΙΑ ΠΟΥ ΓΡΑΦΤΗΚΕ . ΠΩΣ ΘΑ ΤΟ ΔΩ
Περισιανίδης Ε.
Ευχαριστώ Βαγγελιώ για τα καλά σου λόγια. Χρόνια πολλά σε όλους. Φίλε Χρήστο η εργασία αυτή ολοκληρώθηκε τον Φεβρουάριο του 12 περίπου.
Βυρων
Στη δεύτερη σελίδα σας αναφέρεστε στα έσοδα και στον τζίρο ως ξεχωριστές έννοιες. Μήπως εννοείτε κέρδη και τζίρο;